文字整理：司馬庫斯青年會、Lahuy Icyeh
請讓我們再回到前一段「族人與部落耆老的話」，我想－我要的答案已經由耆老的口中得知了，再一次提醒身為Tayal（泰雅族人）的我們，必需嚴肅、認真面對Tayal千年、萬年在這塊土地上，所累積的生活智慧，就是因為這些智慧才得以讓我們的生命延續至今，Klokha ta Kwara!
風倒櫸木事件 二審辯論庭 828
【一、為二審出發】
本次聲援出庭人數約四十位朋友，部落的朋友們凌晨四點從部落出發，越過層層山巒從雪山山脈－尖石－內灣－竹東－台北盆地歷時約五個小時，才到達目的地－「台北高等法院」，為的就是今天二審的辯論，在出發前的晚上，部落為出庭事宜大家聚集在一起，為該項事項代禱，希望部落集體的目標得以達成。
【二、出庭答辯記】
歷時了兩個多小時的「辯論庭」，部落代表們安靜坐在列席聽證的位置，全員仔細聆聽，本人全神灌注觀察，盡力記錄當時答辯的過程，為了讓各位能夠體會當時「現場感」，特別整理大部份的出庭答辯情形，供大家來了解當時庭內的聲音，也讓許多關心本案的朋友們可以共同來審視事件發展的現況，同時大家一起作功課，看－代表國家的司法機官是如何處理該案件，並從中學習，如何掌握著我們（原住民）基本的權利，而不再懼怕，勇敢在法庭內說出我們的心聲：
開 庭
「問三位幾歲？住在那裡？」法官問－ ……
「你們不服地方法院的判決，提起上訴，主要上訴的理由是什麼？」法官問－
「我用國語講的話，我不會講，我們要請人家翻譯」Sangas
「或者是請律師回答」法官－
「因為他（辯護律師）聽不懂我們的母語，然後我們部落的人或牧師也可以」
「你就這樣講啊，簡單重點，」法官－
「我不會講啊！」Sangas
「我請律師回答可以嗎？」Korwang
「上訴的理由是，我們三位執行道路清除土石流的工作，在一審判決時，定我們的罪，因為很多事情在部落是我們自主在運作，而且把櫸木帶回來部落當造景用，沒有什麼其他不好的目的，我們也要為自己的立場來堅持」Amin
「部落決議要撿回來作造景用，沒有犯罪的意思...」法官－
證人1證詞：
「今天你們以證人的身份來作證，要說實話，不要演飾、不要捏造、不要隱瞞，不然的話，你們會犯違證罪…..。」法官－
「你在司馬庫斯住多久？」辯律（辯護律師）－
「我是在部落土生土長的，至今已48年」證人1-
「司馬庫斯部落的生活方式是如何？」辯律－
「我們部落是以共同發展的生活方式」證人1-
「你所謂的共同經營發展是怎麼樣？這樣的生活方式是你們自己創設的還是以什麼觀念來推動共同經營發展？」辯律－
「延續祖先的生活，彼此相互關懷、合作來建立部落的發展，延續祖先的生活文化與精神」證人1-
「部落的組織架構是如何？共同經營是如何產生決策？」辯律－
「我們部落有3會11部」證人1-
「94年9月是否有招開會議？」辯律－
「我們有開會」證人1-
「你有參與當天的會議？」辯律－
「有」證人1-
「那決議是什麼？」辯律－
「要把櫸木載回部落，要」證人1-
「是在Mrqwagn的獵場範圍嗎？」辯律－
「那裡是我們Mrqwagn的傳統領域，那裡之前是部落祖先的開墾地，有很多桂竹林在那裡，那就是證據。」證人1-
「為何你們覺得，你們有權利帶回部落？」辯律－
「這棵風倒櫸木，經部落幹部決定要把櫸木帶回部落，這是颱風弄倒的，不是部落任意破壞，我們按著祖先的方式，把櫸木帶回部落，作利用」證人1-
「你們開會的時間是什麼時候、地點在那裡？」檢察官－
「颱風過後多久？…..」檢察官－
「會議記錄在那裡？」檢察官－
「在答辯狀裡，在第一份書狀」辯律－
「你在那裡擔任什麼職務？」法官－
「前任發展協會理事長、教會長老」證人1-
「你們的部落會議都是誰主持的？」法官－
「幹部輪流主持」證人1-
「平常的部落會議是誰主持？」法官－
「大部份由頭目主持」證人1-
「那有關櫸木事件的會議是由誰主持？」法官－
「我們的頭目」證人1-
「頭目是誰？名字叫什麼？」法官－
「頭目是Icyeh Sulung，」證人1-
「你本身有沒有在原民會任職？」法官－
「沒有，我一直在部落工作」證人1-
「你們的部落會議是誰在記錄，那是當場記錄還是事後記錄？」法官－
「Yuraw長老負責記錄，那是當場記錄」證人1-
證人2證詞：
「我在泰雅地區部落研究六年時間，司馬庫斯是泰雅族的一個部落，是一個地處遠的地方，還保留許多的傳統知道」證人2
「他們現今是以個人、集體的生活模式來回答即可」法官－
「他們現在的生活方式是集體的生活方式，他們稱為是Tnunan Smangus，所有的收入為集體收入，這個與他們過去的生活是相密切的」證人2
「他們這樣的生活方式是他們自創的還是從祖先就有流傳這樣的習慣？」辯律
「他們現在的生活方式是跟他們傳統的生活習慣是有密切的關連；但是也有一些現代的一些影響，例如教會，但基本是順著他們祖先的生活方式。」證人2
「一般泰雅族他們對森林的樹木、動植物，在過去他們是採取什麼樣的應用態度方式？」辯律
「這個部份他們的規範，就是Gaga，就是他們泰雅族的法律、規範，Gaga裡就有包涵關於『自然資源的使用』及相關的規範，在裡面主要包涵四個範籌，我簡單說明：第一個是他們對動植物命名系統及對動植物的認識，是有給他們名稱、第二個是對這些動植物是有使用的方式及相關禁忌，有些東西是可以用，有些不可以用、第三個部份是使用這些動植物的言些人及相關組織，例如男性會有獵場，女性會編織、第四個部份是他們的宇宙觀」。證人2
「就你的了解，在本案裡司馬庫斯族人把風倒櫸木帶回部落做為雕刻之用，就你的研究是否符合泰雅族過去傳統文化習慣？」辯律
「我想－這是符合的，因為他們是透過他們部落內部的組織，做出共同的決定，也對颱風吹倒的木頭在他們的傳統領域內有一些固定使用的方式，他們不是刻意去歌那個樹，而是自然倒的，在他們的文化裡面，他們善用自然界的現象所造成，像風倒這些資源，來協助他們的生活」證人2
「對於森林產物像櫸木等，如果該森林產物以被林務局噴漆烙鋼印處理，那在過去的部落習慣，是不是會列為禁忌，不應任意善自採取利用？」檢察官－
「關於部落是如何因應已被噴漆絡鋼印這個部份我不清楚，因為我不是部落的人。在我的研究，我所認識到部落是用他們的法律系統，依其過去祖先流下來的傳統慣習，用這個來處理風倒的木頭，從我的專業，這個部份是符合他們的傳統法律的規範Gaga，他們並沒有違反他們的規範。那這個問題應該要由部落的人來說明這個事情，他們對於國家法律與他們的法律中間的落差，應該是由他們來說明，我在這裡我只能就我所了解到的，這個部落他們的文化及他們傳統的習俗來作證，而這個證詞是，我的了解是他們遵照他們的規範，他們並沒有去違背他們的規範，這個部落的規範也不是任意可為，在他們的知識裡面，他們的規範裡有禁忌，所謂的禁忌就是有些東西即便是在那裡，不能去碰牠也不能去使用他，這一套跟這一套的知識系統，是明明可知，就是在部落裡面，他們很流暢在運作，只是這個部份並不為外界所知，包括說不一定我們的國家體系並不是太了解，他們是如何在根據他們的法律系統在運作這些事情；但是因為我也參與在國家的一些有關於原住民權利法案的工作，我知道在我們中華民國的法律體系裡面，有存在一個法律叫『原住民基本法』，還有在森林法裡….」證人2
「這個不用說了….那我再問一句話，對於森林產物櫸木等，若倒下後，已做噴漆烙鋼印處理，在依過去部落的習慣，是不是被列為禁忌不應採取？」檢察官－
「因為我們這個國家單位，來到這個土地也不過幾十年……..（中間被檢察官打斷）這個法律在台灣，只不過執行了五六十年，我們在談的泰雅族他們的傳統知識，可能在台灣是超過千年的，所以他們或許現在知道現在有國家的法律在這裡，但是呢千百年前是沒有這個法律……（中間被檢察官打斷：不用扯到過去的），我的意思是說，如果我們能夠去思考過去五六十年前，其實他們已經按他們法律規範在執行他們的生活，只是那時候還沒有「森林法」；按部落的習慣，這是否為禁忌？那我所知道部落，沒有說這種，國家噴漆後，就變成禁忌，這樣的一個傳統知識沒有。證人2
「被國家烙印後，就變成不可採取的禁忌是否有這樣的情形？」法官－
「所謂的禁忌，我想我們可能要先定義一下什麼叫『禁忌』，我所謂的禁忌，就是我剛剛想要說明的『宇宙觀』的部份，就是他們傳統的信仰還有他們傳統對天地之間的一些相關的尊重的態度，也因為這種對天地尊重的態度，衍生出一些禁忌，而這些禁忌與他們傳統的信仰是有密切的關連性。我之所以剛前講說林務局蓋鋼印後，就變成他們的禁忌，是沒有這麼一回事，就是說在我的知識背景裡，這不叫作禁忌，這叫作國家法律的規定說不可以；但是這並沒有進入到是他們傳統知識裡的禁忌。」證人2
「你這裡指的禁忌是那些？」法官－
「在司馬庫斯鄰近的一個湖叫－鴛鴦湖，這個湖是他們的聖地，在那個地方有一些東西，是不能隨便取用的。還有他們對一些動植物取用是，例如熊，如果獵熊，可能就會賠上個人的身命，類似像這樣的禁忌，在他們的傳知識裡面，也規範他們不能去獵熊，那麼在所知道的司馬庫斯部落，有些家族在傳統上因為他們的傳說及信仰上，有些家族是特有可以去獵熊，這裡面是有一些關於他們傳統知識的複雜性，這些東西是存在的，這是我所說的禁忌。在他們傳統上文化上，因為經百年、千年的時間所累積下來的一種知識體系，他們到目前為止都還在遵守的這些規範。」證人2
「該部落對漂流木及森林產物利用相關法律知識的了解情形？」檢察官
「我所知道決大多數的部落會依其傳統慣俗來使用這些漂流木，不管他們是不是知道違法或不違法，甚至「林務局也沒有辦法管理」，因為漂流木大量的颱風流下來以後，這個部落那個部落，他們有他們傳統使用自然資源的方式，他們會去使用…..」證人2
「三位被告對全智賢、王兆華兩位證人的說詞是否有意見？」法官－
「我對余智賢的供詞，有比較多的出入，他說－當他發現這棵櫸的時候，是塌方的力量移在路旁；但實際上清理道路土石及風倒木時我們都有照片，並不是像余智賢所說的那個狀態，部落把路開通，在一個月後，林務局的人員他才會騎摩托車到案發的現場，他們說當時還有土石流，路基是還沒有整個清除，在他的陳述的方式，當時櫸木移到路旁，是說土石流力量移到路旁，我想樣的供詞，對整個一審的判決，是產生很大的影響。
第二個部份：針對王王兆華的供詞，他說－『強行通過』，當時明明是我跟橫山分局局長，達成一個共識說『這個木頭，我們先載到部落，有什麼事情請『林務局』跟『警政單位』到部落座談』當時我們都有照片為證，當時有林務人員警政人員到部落作協高，那到底他所謂的『強行通過』是什麼地方會產生這樣的說法？
再來就是說，當他們把木頭搬運下山時，是沒有帶搬運證，而是事後在檢察哨被攔下來時，才在竹東工作站補辦證。」Amin
「因為辯護人這裡提的『部落會議記錄』的人容與形式與一般的有差異之外、相關的….關於這些應該是不具證據能力，可有『部落公約』無具以表彰的事實」檢察官－
「關於『部落公約』的部份都已經過部落家戶的親筆簽名及蓋手印，那不是就是符合漢人所使用的文字模式呢？那如果前後對照這樣到底符不符合證據能力。第二個「會」有連續性，且會議記錄經證人Masay證實，那其證據能力應該沒有問題。…...」辯律－
「認為被告….犯意事證主確為證….」檢察官－
「本案裡，他們確實有搬風倒木，……之後林務局認為他們違反森林法第52條，被處以一審的罪名，那我們應檢討說，他們這樣的行為到底是否犯了這樣的罪，但是我們也要特別強調說『森林法』在民國93年1月份，增訂修正森林法第15條第4項（森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取森林產物，其採取之區域、種類、時期、無償、有償及其他應遵行事項之管理規則，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。），但本案事件是在該項法案修正後才發生的。
接下來，在民國94年2月時，我們總統公布也公告了『原住民族基本法』其中的第19條有這樣的規定，（原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為： 一、獵捕野生動物。 二、採集野生植物及菌類。 三、採取礦物、土石。 四、利用水資源。 前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。）；那在這兩條法案通過後，那這些法條相對於森林法第52條，那又該受到什麼樣子的評價？這是本案最關鍵的重點…..，這兩條法令通過後，原民採取風倒木的話，還構不構成違反森林法第52條，我想這是本案最關鍵的問題。
本案的發生地，原住民族委員會的函，也已證實風倒木撿拾的地點確實是位處於『司馬庫斯馬里光群的傳統領域範圍之內』，那之於他們去採取風倒木回去作造景利用，那本案所呈現的夠清楚，部落會議決議後，要載回部落，所以很清楚這不是營利行為…..。所以由這些證據呈及證人的證詞等客觀的證據，我們認為可以證明他們的作法是符合『原住民基本法第19條第一項』、『森林法第15條第四項』的行為…..。
那再來公訴人（檢察官）提到被林務局噴漆絡鋼印的事，對他們的認知是多少？那我們必需要強調的是，如果我們的立法者－國家已承認了原住民的傳統領域的情狀之下，那針對林務局發現風倒木後，再去蓋鋼印，那可不可去排除森林法第15條及原基法第19條的需要，那答案很清楚是不能的。只是目前現在唯一的缺失是森林法第15條第四項『管理規則』到現在主管行政機關還沒有訂定，那在『管理規則』尚未訂定所造成的不利，不應該由被告來承受，這邊要強調。
一審的證人全智賢的筆錄，及連結到蓋鋼印一事，這是屬於國有林產物，那我們可以看到在一審96年4月的審判筆錄裡可知道，一審的審判長問他說：『蓋鋼印噴紅漆是指林務局宣示所有意思嗎？』他回答說：『我不知道』；審判長又問他說：『是指處理過證明的，還是還要再處理…』他回答說：『這我不了解』。
那我們是不是說，林務局的人員他如果對噴紅漆蓋鋼印都不了解他的法律意義的話，那我們去刻求，三位被告原住民，他們一定要了解由漢人所制定的規則….，若我們沒有百分之百的證據證明他們確實有犯罪的行為的話，我們應該判定為『無罪』。」辯律－
「被告在一審判決，…..鑑於本件…..因為被告沒有犯罪前科，所犯情形又情由可原，那被告也都很善良，所以說….在判決上建議處以量刑，有期徒期三月，在併科罰金部份，建議處八萬元，原判是十六萬，維持判緩刑。」檢察官－
「被告這邊爭取的是是無罪嗎？」檢察官－
「這樣的事件，對他們部落來說影響非常的大，…..如果被判有罪，就連頭目及他們全部落決議要到『新竹地檢署全體自首』。也可以看到今天部落長老都來到庭內。」辯律－
「你們三位最後有什麼話要說？」法官－
「很感謝有這個機會，在櫸木事件最後的判決，我想－檢察官剛才所講的那麼多的刑責；實際上我個人認為，我從小在部落、教會長大的孩子，從小生長在部落，在這次櫸木事件中，實際上我們所講所做的都是建立在我的良心之上，而不是建立在良心之下，如果這次判決仍然存在有罪的話…我真的…。
我媽媽常常跟我講，….我和我的媽媽含著淚，因為這兩年以來，實際上帶給我非常大的壓力，難道我們在部落的生活進行採集的動作，難道這樣有錯嗎？自己憑著良心，我認為….，自己常常禱祰上帝說，難道我們做的這個事情不公義嗎？我很期待庭上真的是要『將心比心』！
實際上我們所做的工作，真的是因為部落的需要，但是我們真的不知道會受到這樣的一個『審判』；當我知道部落在發展的時候，自己兼任發展協會的理事長，我跟我的太太說，我們真的是要無怨無悔的為部落發展付出，因為我們有四個小孩，以後不管我們做什麼，成功與否…，部落的發展工作，最重要的是在造就提供孩子們未來的生活。
所以我想庭上，『你對我們原住民的了解到底多少？』，我們原住民部落的生活習慣，但是我不知道你這次的判決會是什麼的看見？我摸著自己的良心，讓我們要背負緩刑有罪的判決，這些我都可以接受，要背負被人家歧視的眼光；但我們是為了要服務我們的部落，我認為我們是正大光明做這件事。
在這次事件裡，我們三個人都慢慢在反省，難道我們這樣做有錯嗎？如果這個東西完全是建立在一個文化的體制之上，當然對部落的發展是很好的，經過在這次在這個地方我學到很多教訓，我也更希望把這次的教訓，詳細告訴給我們的下一代，我們是依遁原住民的習慣法，到底政府是如何看待與尊重？…..，
我們是不是要繼續延續祖先教給我們傳統知識呢？孩子進入到都市學習工作，他們建構在外地讀書的情況，就好像是被遺棄一樣；但是我還是要繼續提出我對傳統知識的了解，傳遞到我孩子身上。
所以庭上，請您好好去思考，去看待原住民的一些生活習慣，我也沒有什麼好的陳述，我部落在坐的族人三更半夜從部落倍伴著我們三個，且走過這麼長的時間……，最終的感謝各位，希望庭上可以給我們更大的空間。」Amin
「本案件終結，訂於9月28日上午十點宣判，你們可以不用來，會寄判決書。」法官－
【三、出庭後部落的聲音與結語】
本次出庭，在族人Amin最後語重心長，真情流露帶有感謝、提醒、勉勵的一番話下，庭內即在這樣感人的氛圍下結束了二審的辯論，整體上本次的出庭情形，部落對司法抱持肯定的態度，肯定是基於，二審審判長讓辯護律師所提證人及三位被告有充份發表提出「無罪的相關論述」，相較於一審（新竹地方法院）審理的對話內容，就有相當大的落差；唯一可惜的是「檢察官（公訴人）」每每在我們提出「原住民基本法」、「森林法第15條第4項」等對原住民族依其「傳統生活慣俗」而進行採集的法律條文等相關論點時，常被他中斷，並說明「你就本案之知識經驗說明即，不用扯到別的地方…」，這難道是檢察官覺得這個不需要提出來討論嗎？這不也是中華民國的法律嗎？
雖然在辯論的末點，檢察官主動提出原刑減半的建議：「鑑於本件…..因為被告沒有犯罪前科，所犯情形又情由可原，那被告也都很善良，所以說….在判決上建議處以量刑，有期徒期三月，在併科罰金部份，建議處八萬元，原判是十六萬，維持判緩刑。」，檢察官的這一席話，對三位被告及部落族人而言，絲毫無法讓我們感到有被尊重，也不具任何實質的意義；造成這樣的原因無它，因為「事實真相沒有被正名，又如何能夠產生真正的和解」。
在往返台北的路途中，在法庭裡的空閒時間，不斷與同行的泰雅耆老討論，分享他們對此事件的看法及從泰雅的Gaga又該如何來面對「自然資源採集」等相關規範，其中兩位耆老yutas Sehu、Tali Behuy他們神情堅定而有力對我說：「這是最簡單不過的事，風倒的林木，在其qyunam（傳統領域）裡，誰最先看到並已進行相關處理，例如本案－最早即是由司馬庫斯族人把該櫸木從土石堆移置路旁，按我們的Gaga（傳統慣俗法），這個就是部落可使用；相較於『新竹林管處的行為』那才是真的最不可原諒的竊盜者，況且現在的法（原住民基法）也明文規定，我們有採取森林產物的權利。另外特別強調過去在森林裡進行狩獵等生產活動時，森林裡的任何一株小樹都不能隨意採摘…..等等。並特別強調我們泰雅的－人神觀是『Squliq ki Utux Kayal ga, qutux qu rhka ta（天地人一家）』，意思是說，我們泰雅人與大自然是一體不能分割」，我想自己的生命歷程還太短，對泰雅複雜文化的深層內涵還不足，未來這會是我們泰雅後代必需要去更同努力。
回到部落的這兩天，部落耆老與頭目，在聽了整個出庭的始末後，希望法官真正聽到部落的聲音。最後－我以這樣子的方式問我們的耆老說：「如果最後判決－有罪的話，那我們接下來要怎麼辦？」，「若判決是如我們如願－無罪，我們又可以做什麼？」
他們停頓了一下，視線彼此交錯，其中有人回答說：
「如果還是有罪的話，像之前講的全部落去自首啊！若他們不受理，要到部落來抓三位族人時，我們絶對不可能會把人交給他們，若他們強硬要執行，我們會用我們的方式來面對，因為這裡是我們的家」。
「若判決是－『無罪』，我們會把這樣的訊息分享給更多的人知道，尤其是這個土地上，還有很多原住民部落同樣生活在這個土地上，也一樣被國家的法令如此對待，我們將會到他們部落分享，見證這整個事件的經過，並且串連更多的朋友，共同來關心、關注原住民族的權利與生活。」
明天就是風倒櫸木事件兩年整的時間，這些日子以來，部落感謝所有為這事件共同付出的每一位朋友，謝謝你們的長期倍伴，當然這事情還沒有結束，未來的路還很長遠。我們知道大家一直再尋找事實的真相，希望能夠為本案找到一個合理答案，…..至今法院的判決要2007年9月28日代表國家最中立客觀的「司法」必然會從國家的法律條文給我們一個清楚的解答，暫且不談結論會是如何。
自己在這段期間冷靜思考這個問題，也一直試著尋找我們的出入，我要跟各位朋友說明－請讓我們再回到前一段「族人與部落耆老的話」，我想－我要的答案已經由耆老的口中得知了，再一次提醒身為Tayal（泰雅族人）的我們，必需嚴肅、認真面對Tayal千年、萬年在這塊土地上，所累積的生活智慧，就是因為這些智慧才得以讓我們的生命延續至今，Klokha ta Kwara!。
請讓我們再回到前一段「族人與部落耆老的話」，我想－我要的答案已經由耆老的口中得知了，再一次提醒身為Tayal（泰雅族人）的我們，必需嚴肅、認真面對Tayal千年、萬年在這塊土地上，所累積的生活智慧，就是因為這些智慧才得以讓我們的生命延續至今，Klokha ta Kwara!
風倒櫸木事件 二審辯論庭 828
【一、為二審出發】
本次聲援出庭人數約四十位朋友，部落的朋友們凌晨四點從部落出發，越過層層山巒從雪山山脈－尖石－內灣－竹東－台北盆地歷時約五個小時，才到達目的地－「台北高等法院」，為的就是今天二審的辯論，在出發前的晚上，部落為出庭事宜大家聚集在一起，為該項事項代禱，希望部落集體的目標得以達成。
【二、出庭答辯記】
歷時了兩個多小時的「辯論庭」，部落代表們安靜坐在列席聽證的位置，全員仔細聆聽，本人全神灌注觀察，盡力記錄當時答辯的過程，為了讓各位能夠體會當時「現場感」，特別整理大部份的出庭答辯情形，供大家來了解當時庭內的聲音，也讓許多關心本案的朋友們可以共同來審視事件發展的現況，同時大家一起作功課，看－代表國家的司法機官是如何處理該案件，並從中學習，如何掌握著我們（原住民）基本的權利，而不再懼怕，勇敢在法庭內說出我們的心聲：
開 庭
「問三位幾歲？住在那裡？」法官問－ ……
「你們不服地方法院的判決，提起上訴，主要上訴的理由是什麼？」法官問－
「我用國語講的話，我不會講，我們要請人家翻譯」Sangas
「或者是請律師回答」法官－
「因為他（辯護律師）聽不懂我們的母語，然後我們部落的人或牧師也可以」
「你就這樣講啊，簡單重點，」法官－
「我不會講啊！」Sangas
「我請律師回答可以嗎？」Korwang
「上訴的理由是，我們三位執行道路清除土石流的工作，在一審判決時，定我們的罪，因為很多事情在部落是我們自主在運作，而且把櫸木帶回來部落當造景用，沒有什麼其他不好的目的，我們也要為自己的立場來堅持」Amin
「部落決議要撿回來作造景用，沒有犯罪的意思...」法官－
證人1證詞：
「今天你們以證人的身份來作證，要說實話，不要演飾、不要捏造、不要隱瞞，不然的話，你們會犯違證罪…..。」法官－
「你在司馬庫斯住多久？」辯律（辯護律師）－
「我是在部落土生土長的，至今已48年」證人1-
「司馬庫斯部落的生活方式是如何？」辯律－
「我們部落是以共同發展的生活方式」證人1-
「你所謂的共同經營發展是怎麼樣？這樣的生活方式是你們自己創設的還是以什麼觀念來推動共同經營發展？」辯律－
「延續祖先的生活，彼此相互關懷、合作來建立部落的發展，延續祖先的生活文化與精神」證人1-
「部落的組織架構是如何？共同經營是如何產生決策？」辯律－
「我們部落有3會11部」證人1-
「94年9月是否有招開會議？」辯律－
「我們有開會」證人1-
「你有參與當天的會議？」辯律－
「有」證人1-
「那決議是什麼？」辯律－
「要把櫸木載回部落，要」證人1-
「是在Mrqwagn的獵場範圍嗎？」辯律－
「那裡是我們Mrqwagn的傳統領域，那裡之前是部落祖先的開墾地，有很多桂竹林在那裡，那就是證據。」證人1-
「為何你們覺得，你們有權利帶回部落？」辯律－
「這棵風倒櫸木，經部落幹部決定要把櫸木帶回部落，這是颱風弄倒的，不是部落任意破壞，我們按著祖先的方式，把櫸木帶回部落，作利用」證人1-
「你們開會的時間是什麼時候、地點在那裡？」檢察官－
「颱風過後多久？…..」檢察官－
「會議記錄在那裡？」檢察官－
「在答辯狀裡，在第一份書狀」辯律－
「你在那裡擔任什麼職務？」法官－
「前任發展協會理事長、教會長老」證人1-
「你們的部落會議都是誰主持的？」法官－
「幹部輪流主持」證人1-
「平常的部落會議是誰主持？」法官－
「大部份由頭目主持」證人1-
「那有關櫸木事件的會議是由誰主持？」法官－
「我們的頭目」證人1-
「頭目是誰？名字叫什麼？」法官－
「頭目是Icyeh Sulung，」證人1-
「你本身有沒有在原民會任職？」法官－
「沒有，我一直在部落工作」證人1-
「你們的部落會議是誰在記錄，那是當場記錄還是事後記錄？」法官－
「Yuraw長老負責記錄，那是當場記錄」證人1-
證人2證詞：
「我在泰雅地區部落研究六年時間，司馬庫斯是泰雅族的一個部落，是一個地處遠的地方，還保留許多的傳統知道」證人2
「他們現今是以個人、集體的生活模式來回答即可」法官－
「他們現在的生活方式是集體的生活方式，他們稱為是Tnunan Smangus，所有的收入為集體收入，這個與他們過去的生活是相密切的」證人2
「他們這樣的生活方式是他們自創的還是從祖先就有流傳這樣的習慣？」辯律
「他們現在的生活方式是跟他們傳統的生活習慣是有密切的關連；但是也有一些現代的一些影響，例如教會，但基本是順著他們祖先的生活方式。」證人2
「一般泰雅族他們對森林的樹木、動植物，在過去他們是採取什麼樣的應用態度方式？」辯律
「這個部份他們的規範，就是Gaga，就是他們泰雅族的法律、規範，Gaga裡就有包涵關於『自然資源的使用』及相關的規範，在裡面主要包涵四個範籌，我簡單說明：第一個是他們對動植物命名系統及對動植物的認識，是有給他們名稱、第二個是對這些動植物是有使用的方式及相關禁忌，有些東西是可以用，有些不可以用、第三個部份是使用這些動植物的言些人及相關組織，例如男性會有獵場，女性會編織、第四個部份是他們的宇宙觀」。證人2
「就你的了解，在本案裡司馬庫斯族人把風倒櫸木帶回部落做為雕刻之用，就你的研究是否符合泰雅族過去傳統文化習慣？」辯律
「我想－這是符合的，因為他們是透過他們部落內部的組織，做出共同的決定，也對颱風吹倒的木頭在他們的傳統領域內有一些固定使用的方式，他們不是刻意去歌那個樹，而是自然倒的，在他們的文化裡面，他們善用自然界的現象所造成，像風倒這些資源，來協助他們的生活」證人2
「對於森林產物像櫸木等，如果該森林產物以被林務局噴漆烙鋼印處理，那在過去的部落習慣，是不是會列為禁忌，不應任意善自採取利用？」檢察官－
「關於部落是如何因應已被噴漆絡鋼印這個部份我不清楚，因為我不是部落的人。在我的研究，我所認識到部落是用他們的法律系統，依其過去祖先流下來的傳統慣習，用這個來處理風倒的木頭，從我的專業，這個部份是符合他們的傳統法律的規範Gaga，他們並沒有違反他們的規範。那這個問題應該要由部落的人來說明這個事情，他們對於國家法律與他們的法律中間的落差，應該是由他們來說明，我在這裡我只能就我所了解到的，這個部落他們的文化及他們傳統的習俗來作證，而這個證詞是，我的了解是他們遵照他們的規範，他們並沒有去違背他們的規範，這個部落的規範也不是任意可為，在他們的知識裡面，他們的規範裡有禁忌，所謂的禁忌就是有些東西即便是在那裡，不能去碰牠也不能去使用他，這一套跟這一套的知識系統，是明明可知，就是在部落裡面，他們很流暢在運作，只是這個部份並不為外界所知，包括說不一定我們的國家體系並不是太了解，他們是如何在根據他們的法律系統在運作這些事情；但是因為我也參與在國家的一些有關於原住民權利法案的工作，我知道在我們中華民國的法律體系裡面，有存在一個法律叫『原住民基本法』，還有在森林法裡….」證人2
「這個不用說了….那我再問一句話，對於森林產物櫸木等，若倒下後，已做噴漆烙鋼印處理，在依過去部落的習慣，是不是被列為禁忌不應採取？」檢察官－
「因為我們這個國家單位，來到這個土地也不過幾十年……..（中間被檢察官打斷）這個法律在台灣，只不過執行了五六十年，我們在談的泰雅族他們的傳統知識，可能在台灣是超過千年的，所以他們或許現在知道現在有國家的法律在這裡，但是呢千百年前是沒有這個法律……（中間被檢察官打斷：不用扯到過去的），我的意思是說，如果我們能夠去思考過去五六十年前，其實他們已經按他們法律規範在執行他們的生活，只是那時候還沒有「森林法」；按部落的習慣，這是否為禁忌？那我所知道部落，沒有說這種，國家噴漆後，就變成禁忌，這樣的一個傳統知識沒有。證人2
「被國家烙印後，就變成不可採取的禁忌是否有這樣的情形？」法官－
「所謂的禁忌，我想我們可能要先定義一下什麼叫『禁忌』，我所謂的禁忌，就是我剛剛想要說明的『宇宙觀』的部份，就是他們傳統的信仰還有他們傳統對天地之間的一些相關的尊重的態度，也因為這種對天地尊重的態度，衍生出一些禁忌，而這些禁忌與他們傳統的信仰是有密切的關連性。我之所以剛前講說林務局蓋鋼印後，就變成他們的禁忌，是沒有這麼一回事，就是說在我的知識背景裡，這不叫作禁忌，這叫作國家法律的規定說不可以；但是這並沒有進入到是他們傳統知識裡的禁忌。」證人2
「你這裡指的禁忌是那些？」法官－
「在司馬庫斯鄰近的一個湖叫－鴛鴦湖，這個湖是他們的聖地，在那個地方有一些東西，是不能隨便取用的。還有他們對一些動植物取用是，例如熊，如果獵熊，可能就會賠上個人的身命，類似像這樣的禁忌，在他們的傳知識裡面，也規範他們不能去獵熊，那麼在所知道的司馬庫斯部落，有些家族在傳統上因為他們的傳說及信仰上，有些家族是特有可以去獵熊，這裡面是有一些關於他們傳統知識的複雜性，這些東西是存在的，這是我所說的禁忌。在他們傳統上文化上，因為經百年、千年的時間所累積下來的一種知識體系，他們到目前為止都還在遵守的這些規範。」證人2
「該部落對漂流木及森林產物利用相關法律知識的了解情形？」檢察官
「我所知道決大多數的部落會依其傳統慣俗來使用這些漂流木，不管他們是不是知道違法或不違法，甚至「林務局也沒有辦法管理」，因為漂流木大量的颱風流下來以後，這個部落那個部落，他們有他們傳統使用自然資源的方式，他們會去使用…..」證人2
「三位被告對全智賢、王兆華兩位證人的說詞是否有意見？」法官－
「我對余智賢的供詞，有比較多的出入，他說－當他發現這棵櫸的時候，是塌方的力量移在路旁；但實際上清理道路土石及風倒木時我們都有照片，並不是像余智賢所說的那個狀態，部落把路開通，在一個月後，林務局的人員他才會騎摩托車到案發的現場，他們說當時還有土石流，路基是還沒有整個清除，在他的陳述的方式，當時櫸木移到路旁，是說土石流力量移到路旁，我想樣的供詞，對整個一審的判決，是產生很大的影響。
第二個部份：針對王王兆華的供詞，他說－『強行通過』，當時明明是我跟橫山分局局長，達成一個共識說『這個木頭，我們先載到部落，有什麼事情請『林務局』跟『警政單位』到部落座談』當時我們都有照片為證，當時有林務人員警政人員到部落作協高，那到底他所謂的『強行通過』是什麼地方會產生這樣的說法？
再來就是說，當他們把木頭搬運下山時，是沒有帶搬運證，而是事後在檢察哨被攔下來時，才在竹東工作站補辦證。」Amin
「因為辯護人這裡提的『部落會議記錄』的人容與形式與一般的有差異之外、相關的….關於這些應該是不具證據能力，可有『部落公約』無具以表彰的事實」檢察官－
「關於『部落公約』的部份都已經過部落家戶的親筆簽名及蓋手印，那不是就是符合漢人所使用的文字模式呢？那如果前後對照這樣到底符不符合證據能力。第二個「會」有連續性，且會議記錄經證人Masay證實，那其證據能力應該沒有問題。…...」辯律－
「認為被告….犯意事證主確為證….」檢察官－
「本案裡，他們確實有搬風倒木，……之後林務局認為他們違反森林法第52條，被處以一審的罪名，那我們應檢討說，他們這樣的行為到底是否犯了這樣的罪，但是我們也要特別強調說『森林法』在民國93年1月份，增訂修正森林法第15條第4項（森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取森林產物，其採取之區域、種類、時期、無償、有償及其他應遵行事項之管理規則，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。），但本案事件是在該項法案修正後才發生的。
接下來，在民國94年2月時，我們總統公布也公告了『原住民族基本法』其中的第19條有這樣的規定，（原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為： 一、獵捕野生動物。 二、採集野生植物及菌類。 三、採取礦物、土石。 四、利用水資源。 前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。）；那在這兩條法案通過後，那這些法條相對於森林法第52條，那又該受到什麼樣子的評價？這是本案最關鍵的重點…..，這兩條法令通過後，原民採取風倒木的話，還構不構成違反森林法第52條，我想這是本案最關鍵的問題。
本案的發生地，原住民族委員會的函，也已證實風倒木撿拾的地點確實是位處於『司馬庫斯馬里光群的傳統領域範圍之內』，那之於他們去採取風倒木回去作造景利用，那本案所呈現的夠清楚，部落會議決議後，要載回部落，所以很清楚這不是營利行為…..。所以由這些證據呈及證人的證詞等客觀的證據，我們認為可以證明他們的作法是符合『原住民基本法第19條第一項』、『森林法第15條第四項』的行為…..。
那再來公訴人（檢察官）提到被林務局噴漆絡鋼印的事，對他們的認知是多少？那我們必需要強調的是，如果我們的立法者－國家已承認了原住民的傳統領域的情狀之下，那針對林務局發現風倒木後，再去蓋鋼印，那可不可去排除森林法第15條及原基法第19條的需要，那答案很清楚是不能的。只是目前現在唯一的缺失是森林法第15條第四項『管理規則』到現在主管行政機關還沒有訂定，那在『管理規則』尚未訂定所造成的不利，不應該由被告來承受，這邊要強調。
一審的證人全智賢的筆錄，及連結到蓋鋼印一事，這是屬於國有林產物，那我們可以看到在一審96年4月的審判筆錄裡可知道，一審的審判長問他說：『蓋鋼印噴紅漆是指林務局宣示所有意思嗎？』他回答說：『我不知道』；審判長又問他說：『是指處理過證明的，還是還要再處理…』他回答說：『這我不了解』。
那我們是不是說，林務局的人員他如果對噴紅漆蓋鋼印都不了解他的法律意義的話，那我們去刻求，三位被告原住民，他們一定要了解由漢人所制定的規則….，若我們沒有百分之百的證據證明他們確實有犯罪的行為的話，我們應該判定為『無罪』。」辯律－
「被告在一審判決，…..鑑於本件…..因為被告沒有犯罪前科，所犯情形又情由可原，那被告也都很善良，所以說….在判決上建議處以量刑，有期徒期三月，在併科罰金部份，建議處八萬元，原判是十六萬，維持判緩刑。」檢察官－
「被告這邊爭取的是是無罪嗎？」檢察官－
「這樣的事件，對他們部落來說影響非常的大，…..如果被判有罪，就連頭目及他們全部落決議要到『新竹地檢署全體自首』。也可以看到今天部落長老都來到庭內。」辯律－
「你們三位最後有什麼話要說？」法官－
「很感謝有這個機會，在櫸木事件最後的判決，我想－檢察官剛才所講的那麼多的刑責；實際上我個人認為，我從小在部落、教會長大的孩子，從小生長在部落，在這次櫸木事件中，實際上我們所講所做的都是建立在我的良心之上，而不是建立在良心之下，如果這次判決仍然存在有罪的話…我真的…。
我媽媽常常跟我講，….我和我的媽媽含著淚，因為這兩年以來，實際上帶給我非常大的壓力，難道我們在部落的生活進行採集的動作，難道這樣有錯嗎？自己憑著良心，我認為….，自己常常禱祰上帝說，難道我們做的這個事情不公義嗎？我很期待庭上真的是要『將心比心』！
實際上我們所做的工作，真的是因為部落的需要，但是我們真的不知道會受到這樣的一個『審判』；當我知道部落在發展的時候，自己兼任發展協會的理事長，我跟我的太太說，我們真的是要無怨無悔的為部落發展付出，因為我們有四個小孩，以後不管我們做什麼，成功與否…，部落的發展工作，最重要的是在造就提供孩子們未來的生活。
所以我想庭上，『你對我們原住民的了解到底多少？』，我們原住民部落的生活習慣，但是我不知道你這次的判決會是什麼的看見？我摸著自己的良心，讓我們要背負緩刑有罪的判決，這些我都可以接受，要背負被人家歧視的眼光；但我們是為了要服務我們的部落，我認為我們是正大光明做這件事。
在這次事件裡，我們三個人都慢慢在反省，難道我們這樣做有錯嗎？如果這個東西完全是建立在一個文化的體制之上，當然對部落的發展是很好的，經過在這次在這個地方我學到很多教訓，我也更希望把這次的教訓，詳細告訴給我們的下一代，我們是依遁原住民的習慣法，到底政府是如何看待與尊重？…..，
我們是不是要繼續延續祖先教給我們傳統知識呢？孩子進入到都市學習工作，他們建構在外地讀書的情況，就好像是被遺棄一樣；但是我還是要繼續提出我對傳統知識的了解，傳遞到我孩子身上。
所以庭上，請您好好去思考，去看待原住民的一些生活習慣，我也沒有什麼好的陳述，我部落在坐的族人三更半夜從部落倍伴著我們三個，且走過這麼長的時間……，最終的感謝各位，希望庭上可以給我們更大的空間。」Amin
「本案件終結，訂於9月28日上午十點宣判，你們可以不用來，會寄判決書。」法官－
【三、出庭後部落的聲音與結語】
本次出庭，在族人Amin最後語重心長，真情流露帶有感謝、提醒、勉勵的一番話下，庭內即在這樣感人的氛圍下結束了二審的辯論，整體上本次的出庭情形，部落對司法抱持肯定的態度，肯定是基於，二審審判長讓辯護律師所提證人及三位被告有充份發表提出「無罪的相關論述」，相較於一審（新竹地方法院）審理的對話內容，就有相當大的落差；唯一可惜的是「檢察官（公訴人）」每每在我們提出「原住民基本法」、「森林法第15條第4項」等對原住民族依其「傳統生活慣俗」而進行採集的法律條文等相關論點時，常被他中斷，並說明「你就本案之知識經驗說明即，不用扯到別的地方…」，這難道是檢察官覺得這個不需要提出來討論嗎？這不也是中華民國的法律嗎？
雖然在辯論的末點，檢察官主動提出原刑減半的建議：「鑑於本件…..因為被告沒有犯罪前科，所犯情形又情由可原，那被告也都很善良，所以說….在判決上建議處以量刑，有期徒期三月，在併科罰金部份，建議處八萬元，原判是十六萬，維持判緩刑。」，檢察官的這一席話，對三位被告及部落族人而言，絲毫無法讓我們感到有被尊重，也不具任何實質的意義；造成這樣的原因無它，因為「事實真相沒有被正名，又如何能夠產生真正的和解」。
在往返台北的路途中，在法庭裡的空閒時間，不斷與同行的泰雅耆老討論，分享他們對此事件的看法及從泰雅的Gaga又該如何來面對「自然資源採集」等相關規範，其中兩位耆老yutas Sehu、Tali Behuy他們神情堅定而有力對我說：「這是最簡單不過的事，風倒的林木，在其qyunam（傳統領域）裡，誰最先看到並已進行相關處理，例如本案－最早即是由司馬庫斯族人把該櫸木從土石堆移置路旁，按我們的Gaga（傳統慣俗法），這個就是部落可使用；相較於『新竹林管處的行為』那才是真的最不可原諒的竊盜者，況且現在的法（原住民基法）也明文規定，我們有採取森林產物的權利。另外特別強調過去在森林裡進行狩獵等生產活動時，森林裡的任何一株小樹都不能隨意採摘…..等等。並特別強調我們泰雅的－人神觀是『Squliq ki Utux Kayal ga, qutux qu rhka ta（天地人一家）』，意思是說，我們泰雅人與大自然是一體不能分割」，我想自己的生命歷程還太短，對泰雅複雜文化的深層內涵還不足，未來這會是我們泰雅後代必需要去更同努力。
回到部落的這兩天，部落耆老與頭目，在聽了整個出庭的始末後，希望法官真正聽到部落的聲音。最後－我以這樣子的方式問我們的耆老說：「如果最後判決－有罪的話，那我們接下來要怎麼辦？」，「若判決是如我們如願－無罪，我們又可以做什麼？」
他們停頓了一下，視線彼此交錯，其中有人回答說：
「如果還是有罪的話，像之前講的全部落去自首啊！若他們不受理，要到部落來抓三位族人時，我們絶對不可能會把人交給他們，若他們強硬要執行，我們會用我們的方式來面對，因為這裡是我們的家」。
「若判決是－『無罪』，我們會把這樣的訊息分享給更多的人知道，尤其是這個土地上，還有很多原住民部落同樣生活在這個土地上，也一樣被國家的法令如此對待，我們將會到他們部落分享，見證這整個事件的經過，並且串連更多的朋友，共同來關心、關注原住民族的權利與生活。」
明天就是風倒櫸木事件兩年整的時間，這些日子以來，部落感謝所有為這事件共同付出的每一位朋友，謝謝你們的長期倍伴，當然這事情還沒有結束，未來的路還很長遠。我們知道大家一直再尋找事實的真相，希望能夠為本案找到一個合理答案，…..至今法院的判決要2007年9月28日代表國家最中立客觀的「司法」必然會從國家的法律條文給我們一個清楚的解答，暫且不談結論會是如何。
自己在這段期間冷靜思考這個問題，也一直試著尋找我們的出入，我要跟各位朋友說明－請讓我們再回到前一段「族人與部落耆老的話」，我想－我要的答案已經由耆老的口中得知了，再一次提醒身為Tayal（泰雅族人）的我們，必需嚴肅、認真面對Tayal千年、萬年在這塊土地上，所累積的生活智慧，就是因為這些智慧才得以讓我們的生命延續至今，Klokha ta Kwara!。
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